•••BLÖÖK Unsere freiheitlich demokratische Grundordnung ist in Gefahr! Populisten sind Teil einer illiberalen Demokratie. Sie wollen ein System ohne Rechtsstaat, ohne Rechte des Einzelnen. Exzerpt eines Gesprächs von ### Demokratisch gewählt ist, wer oder was am Ende einer Abstimmung eine Stimme mehr als die Hälfte aller gültig abgegebenen Stimmen erhalten hat. Man könnte auch eine Münze oder einen Würfel entscheiden lassen. Was nach dieser Methode ausgewählt wurde, ist nicht „das Richtigere“, „das Bessere“, „das Intelligentere“, „das Moralischere“. Das kann es auch sein. Aber unabhängig von allen (Be)Wertungen ist es das Resultat einer Entscheidungsfindung, bei der eine Gruppe von Menschen, unter gleichberechtigter Beteiligung aller, herauszufinden versuchte, welche von zwei verschiedenen Handlungsmöglichkeiten auf friedliche Weise und im allgemeinen Einverständnis in die Tat umgesetzt werden soll. In einer demokratischen Wahl mit z.B. 100 Wahlberechtigten können also 51 Idioten 49 Weisen sagen, was geschehen soll. Gehen nur zwei von den 51 Idioten nicht zur Wahl, oder können die Weisen sie von ihrer Meinung überzeugen, dann geschieht, was die Weisen wollen. Sind Populisten einmal auf demokratische Weise an die Macht, in Regierungsfunktion gekommen, dann behaupten sie in der Regel (siehe Ungarn, Polen, Türkei, ...), sie alleine verträten von nun an „das Volk“. Jeder, der ihnen, der ihrer Regierung, nicht Beifall zollt, der ihr sogar ausdrücklich nicht zustimmt, der sie auch nur sachlich kritisiert, der habe kein Recht dazu. Der wird als Feind und Verräter „des Volkes“ diffamiert. Das politische System in Deutschland besteht aber nicht nur aus dem demokratischen Element. Unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung umfasst und vereint zwei Grundelemente: Das demokratische Element verhilft den Menschen, ihre Ansichten in Politik, also Entscheidungen und Handeln umzusetzen. Das freiheitliche Element besteht aus einem funktionierenden Rechtsstaat mit Gewaltenteilung, in der die Menschen auch Rechte gegenüber ihrem Staat haben, der diese Rechte des Einzelnen respektiert. Der Populist sagt: "Ich bin für Demokratie! Für eine Direktdemokratie, in der das Volk direkt durch mich spricht, den einmal gewählten Populisten. Jeder, der sagt: 'Ich habe aber bestimmte Rechte, die mir auch eine Mehrheit nicht wegnehmen kann', der stellt sich gegen „das Volk“, das ich „bin“. Der ist illegitim, der darf, der kann, der muss überstimmt werden." ### Kretschmer: YASCHA MOUNK: Populisten sind Teil einer illiberalen Demokratie. Sie wollen ein System von Demokratie ohne Rechtsstaat, ohne Rechte des Einzelnen. Das wird zu einer Gefahr für unsere Freiheitliche Demokratie. In Ungarn ist dies momentan zu sehen. Der Regierungschef Viktor Orbán hat die Gerichte entmachtet, indem er ihnen viele Kompetenzen weggenommen und ihm genehme Richter eingesetzt hat. Er hat die Wahlkommission mit seinen eigenen Leuten durchstaffiert. Die haben nun den Oppositionsparteien, wenige Monate vor der Wahl, eine so große Strafe (weswegen?) aufgebrummt, dass sie kaum Wahlkampf machen können, weil sie alles, was sie an Wahlkampfhilfe gekriegt haben, an den Staat abgeben müssen. Seine eigene Partei - die Fidesz-Partei - wurde „natürlich“ nicht untersucht, ist „natürlich“ nicht bestraft worden. Das bedeutet, hier ist jemand demokratisch gewählt, aber da es kaum mehr freie Medien gibt, da die Gerichte ihn nicht in die Schranken weisen (können), weil er die Wahlkommission selber besetzt hat, gibt es von nun an keine freien und fairen Wahlen mehr in Ungarn. Das bedeutet, obwohl sie ihn demokratisch gewählt hat, ist es der Bevölkerung nicht mehr möglich, ihn auch demokratisch wieder abzuwählen. Drei Gründe für Unzufriedenheit mit der PolitikKretschmer: Mounk: Das Erste hat mit einer wirtschaftlichen Stagnation zu tun. Es geht uns in Deutschland zwar relativ gut momentan, wir haben Hochkonjunktur, aber wir haben nicht denselben Zuwachs an Lebensqualität zu verbuchen, wie zu Anfangszeiten der Bundesrepublik. Ich habe nicht das Gefühl, dass es mir und meinen Freunden ganz klar viel besser geht als meinen Eltern. Und ich habe vielleicht Sorge, dass es meinen Kindern einmal noch schlechter (als nur gleich gut wie ihren Großeltern?!) gehen könnte. Die Menschen haben die Politik nie geliebt, Politikern nie vollkommen vertraut. Es waren immer die Großkopferten da in Bonn - oder später in Berlin. Aber im Endeffekt schienen die Dinge ja zu funktionieren. Sie haben mir ja sehr viel gebracht, mir geht es ja besser als meinen Eltern, also lassen wir sie mal machen. Und mittlerweile sagen die Menschen: "Ich habe mein ganzes Leben „hart“(?) gearbeitet. So richtig viel besser als meinen Eltern geht es mir nicht. Meinen Kindern wird es vielleicht noch mal „schlechter“(?) gehen. Also versuchen wir mal was Neues! Der zweite Grund hat mit kulturellen Vorstellungen und mit unserer kollektiven Identität zu tun. Die meisten Demokratien der Welt - Deutschland natürlich inklusive - wurden als monoethnische(??), monokulturelle(??) Länder begründet. Wenn man 1960 einen Deutschen gefragt hätte, wie denn ein Deutscher aussieht, hätte er vielleicht nicht gesagt: "Blond und blauäugig." Aber er hätte auf jeden Fall gesagt: "Nicht schwarz oder braun und er ist auch kein Muslim oder Hinduist." Das hat sich in den letzten 40, 50 Jahren zum Glück verändert(??), wir haben mittlerweile Mitbürger aus vielen verschiedenen Ländern, viele verschiedene Hautfarben, viele verschiedene Religionen. Es gibt nun viele Menschen, denen das Angst macht und die dadurch einen gefühlten Statusverlust erfahren. Wer sich früher vielleicht gesagt hat, als er im Job frustriert war: "Na ja, immerhin bin ich hier noch ein bisschen wichtiger als die Gastarbeiter da drüben", der sieht heute, dass Kinder dieser Gastarbeiter in Bundestag sitzen, dass ihr Chef vielleicht Einwanderer, einer mit Migrationshintergrund ist. Der erlebt das als Statusverlust, als Frustration und Angst vor dieser Veränderung. Und das Dritte ist das Internet, das diese Frustration und Zukunftsangst in den sogenannten „sozialen Medien“ noch einmal dramatischer ausdrückt und bündelt. Früher war es für Medienleute noch in Grenzen möglich zu bestimmen, was Teil des normalen Diskurses ist und was sie für so falsch oder so hasserfüllt hielten, dass sie dem keine Plattform geben wollten. Mittlerweile kann jeder eine Internetseite aufmachen, mittlerweile kann jeder auf Fatzebook und Zwitscher kundtun, was er für seine Meinung hält. Und wenn die viele Menschen schnell dazu verleitet, sie zu laiken, ihr spontan zuzustimmen, kann sich das in riesiger Geschwindigkeit verbreiten. Zwei Behauptungen von Populisten, die nicht falsch sindKretschmer: Wieso fällt es den Parteien, die schon lange in den politischen Systemen arbeiten - seien es die Demokraten in den USA oder seien es die Volksparteien in der Bundesrepublik - warum fällt es denen so schwer, ebenfalls klare und deutlich (klingende) Antworten zu geben auf die Probleme, die die Leute gefühlt oder tatsächlich haben? Mounk: Und so ähnlich sieht man das momentan auch in Deutschland. Es gab natürlich die riesige Diskussion in den letzten Monaten über die Große Koalition. Aber ich denke, diese Debatte ist fast immer viel zu eng gefasst gewesen. Denn letztlich macht es keinen Unterschied, ob die Politiker sich auf eine große Koalition einigen oder auf eine Jamaika-Koalition oder auf eine Minderheitsregierung. Da es mittlerweile Populisten im Parlament gibt, die so stark sind, wird es keine ideologisch kohärenten Mehrheiten mehr geben. Wir werden die Zeiten von Schwarz-Gelb und die Zeiten von Rot-Grün so schnell nicht wieder erleben. Und das bedeutet, dass zwei Grundbehauptungen der Populisten eigentlich wahr geworden sind. Erstens, dass es kaum Unterschiede zwischen den etablierten Parteien gibt. Denn wenn man immer wieder miteinander koalieren muss, ist es ja auch schwer, sich voneinander zu unterscheiden. Und zweitens, dass man die Regierung eigentlich nur abwählen kann, indem man für die Extremisten stimmt. Denn momentan weiß man nicht, ob man für die CDU oder die CSU wählt, ob man für die FDP wählt, ob man für die Grünen wählt, im Endeffekt kommen die Stimmen vielleicht doch derselben Regierung zugute. Die einzige Antwort darauf wäre jetzt zu sagen: "Wir machen welche Koalition auch immer, aber wir nutzen diese Mehrheit dann dafür, hier wirklich zu gestalten, wirklich neue Ideen zu haben, die nicht extremistisch sind, die aber zeigen, dass man zum Beispiel im Bereich Steuern, zum Beispiel im Bereich Wohnungsbau, zum Beispiel auch im Bereich Außenpolitik wirklich noch mal ganz neue Ansätze gehen kann." Und die Bereitschaft dazu sehe ich aus dem politischen Gebilde nicht und ich glaube ein Grund dafür ist, dass genau die These meines Buches, nämlich, dass wir jetzt in existenzieller Gefahr schweben, noch immer nicht angekommen ist. Nach dem 22. September 2017, nach den letzten Bundestagswahlen hieß es zwar aus vielen Parteien: "Wir haben das Signal verstanden. Wir müssen jetzt etwas ändern." Aber wir sehen ja in den letzten Monaten, und das geht über die Koalitionsverhandlungen hinaus, dass sie das gerade nicht verstanden haben, sondern einfach das Gefühl haben, wir machen so weiter, wie wir es immer gemacht haben. Wir sind dadurch ja zu Ehre und zu Ämtern gekommen, also warum sollen wir das jetzt ändern? Verfassungen können sich nicht selber verteidigenKretschmer: Mounk: Auch da verstehe ich nicht, warum die Politik nicht mehr Fantasie und nicht mehr Energie hat. Nicht, weil der Kapitalismus schlecht wäre oder weil der Welthandel schlecht wäre oder wir nicht wollen, dass Apple hier seine iPhones verkauft - im Gegenteil. Weil all diese Sachen gut sind und wir davon viel gewinnen können, wenn wir energisch und fantasievoll dafür sorgen, dass ein Großteil der Menschen davon auch etwas hat. Kretschmer: Mounk: Und das hat natürlich nicht geklappt. Nicht deshalb, weil das alles Idioten waren, die die falschen Vorstellungen von einer guten Verfassung hatten, sondern weil die politische Kultur dort nicht gefestigt war, weil es keine große Erfahrung mit der Demokratie gab, weil ein paar alte kommunistische Eliten es geschafft haben, einen Großteil der wirtschaftlichen Leistungen auf sich selber zu schieben und die Menschen deshalb sehr sauer wurden. Das bedeutet, es braucht für die Stabilität der Demokratie Beweggründe, die weit über eine Verfassung hinausgehen. Und so ähnlich sehen wir das momentan in den USA. Die amerikanische Verfassung gibt natürlich dem Kongress, gibt natürlich den Gerichten die Möglichkeit, Donald Trump zu stoppen, aber ein mächtiger Präsident, der auf seine eigene Partei unglaublichen Druck ausübt, der auch eine große Loyalität auf sich zieht, der schafft es eben, diese Institutionen zu ignorieren oder auszuschalten oder zu seinen Mitläufern zu machen. Das bedeutet, im Endeffekt können nur Menschen aus Fleisch und Blut eine Verfassung verteidigen. Sich selber verteidigen kann ein auf Papier geschriebenes Dokument nicht. "Die Ansichten der Menschen in Politik umsetzen"Kretschmer: Mounk: Aber ja, ich denke, dass wir es nicht genügend geschafft haben, die Ansichten der Menschen auch wirklich in Politik umzusetzen. Das hat zwei hauptsächliche Gründe. Über den ersten haben wir schon ein bisschen gesprochen und zwar haben Reiche immer mehr Einfluss auf die Politik, haben große Unternehmen immer mehr Einfluss auf die Politik, hat sich die politische Elite ein bisschen vom Rest der Menschen abgesetzt, schwimmt so ein bisschen in ihrem eigenen Milieu… Kretschmer: Mounk: Das Zweite hat weniger damit zu tun, dass die Parlamente zum Beispiel die Meinungen der Menschen nicht mehr richtig vertreten, und hat mehr damit zu tun, dass die Parlamente viel an ihrer Macht eingebüßt haben. Denn heutzutage gibt es Gerichte, die wichtige Entscheidungen treffen, zum Beispiel Verfassungsgerichte, es gibt die Zentralbanken, die wahnsinnig wichtige wirtschaftliche Entscheidungen treffen, es gibt internationale Organisationen, die in vielerlei Hinsicht die Kompetenzen des Nationalstaats einschränken, es gibt Freihandelsabkommen, die Wirtschaftspolitik auch einengen. Und wenn man das alles zusammennimmt, dann ist verständlich, warum die Menschen sagen: "Na ja, so richtig viel zu sagen habe ich ja eigentlich nicht." Nun wäre es verlockend zu sagen: "Die Lösung ist, man gibt die ganze Macht an das Volk zurück.", so wie Herr Trump es zum Beispiel in seiner Antrittsrede versprochen hat, und dann ist das Problem gelöst. Ich glaube das ist unrealistisch. Wir haben es hier mit einem echten technokratischen Dilemma zu tun. Denn viele dieser technokratischen Institutionen, viel dieser Bürokratie brauchen wir, um dringliche politische Probleme zu lösen. Ich gebe nur das Beispiel Klimawandel. Wenn wir dagegen etwas effektiv machen wollen, müssen 200 Staaten auf der Welt zusammen zu Potte kommen, und dann ist es natürlich unglaublich schwierig, Ihnen oder mir das Gefühl zu geben, ich habe jetzt echten Einfluss darauf, was diese 200 Staaten international vereinbaren. Die Lösung dafür ist nicht zu sagen: "Wir tun nichts für den Klimawandel", aber es ist auch verständlich, dass die Menschen dann Frust schieben. Ist eine Wählerstimme heute weniger wert als früher?Kretschmer: Mounk: Kretschmer: Mounk: Mittlerweile gehen die Menschen auf Facebook und motzen über die Regierung oder sie klicken "das gefällt mir" auf irgendeinen Post, und dann sehen sie sofort, dass da etwas blau leuchtet - das macht mich schon mal ein bisschen glücklich -, und dann springt die 3 auf eine 4 über. Das ist eine Erfahrung direkter demokratischer Teilhabe, die sich aber nicht in echte Politik umsetzt, die von unseren Institutionen gerade nicht kanalisiert wird. Das bedeutet, der Spagat zwischen der Vorstellung dessen, wie Demokratie eigentlich auszusehen hätte, und der Realität dessen, wie repräsentative Demokratie schon immer ausgesehen hat, wird immer größer. Und auch das begründet von einem (gefühlten) Legitimitätsverlust für unser politisches System. Kretschmer: Mounk: Langfristig gibt es, glaube ich, kaum Gewinner, denn langfristig lebt auch die Wirtschaft vom Rechtsstaat. Davon, dass sie wissen, dass ein Richter nur darüber entscheiden wird, ob sie den Vertrag gebrochen haben oder nicht, und nicht, ob sie irgendwie sich mit dem Cousin von Herrn Orbán gestritten haben oder nicht, dass sie Rechtssicherheit haben. Also langfristig, glaube ich, gewinnt höchstens der Populist. Und selbst der wird irgendwann vielleicht doch in einer gewaltsamen Revolution abgesetzt. Also auch er geht ein ordentliches Risiko ein. Für einen "inklusiven Nationalismus"Kretschmer: Mounk: Kretschmer: Mounk: Deshalb möchte ich kämpfen für einen inklusiven Patriotismus, ich würde gar sagen, für einen inklusiven Nationalismus, indem wir sagen: "Ja, wir können stolz auf das sein, was wir als Deutsche erreicht haben in der Bundesrepublik, aber wir kämpfen dafür, dass wir diesen Nationalismus inklusiv auslegen." Das bedeutet, dass natürlich jemand, der eine andere Hautfarbe hat, natürlich jemand, der eine andere Religion hat, auch Teil dieses Wir-Gefühls sein kann. Emmanuel Macron hat das sehr schön ausgedrückt in einer Wahlkampfrede in Marseille, in der er gesagt hat: "Ich stehe hier in einer Stadt von 2000 Jahren Geschichte der Einwanderung, und wenn ich ins Publikum sehe, sehe ich Menschen aus der Elfenbeinküste und aus Mali und aus Marokko und aus Algerien und aus Italien. Aber was sehe ich? Ich sehe das Volk von Marseille! Was sehe ich? Ich sehe das französische Volk. Schaut her, meine Damen und Herren von der Front National, so sieht es aus, wenn man stolz ist, Franzose zu sein." Diese Art von Nationalstolz, mit der kann auch ich, trotz meines Migrationshintergrundes und so weiter, viel verbinden. "Politische Werte auf die nächste Generation übermitteln"Kretschmer: Mounk: Darüber hinaus geht es aber auch zum Beispiel um Wohnraum. Viele junge Menschen in Deutschland haben momentan eine Arbeit, weil wir relative Hochkonjunktur haben, verdienen vielleicht auch ein ganz ordentliches Gehalt. Aber eine schöne Wohnung in München oder Hamburg oder Berlin können sie sich von diesem Gehalt trotzdem nicht leisten und auch deshalb haben sie das Gefühl, mein Vor-Steuer-Einkommen ist vielleicht so hoch, wie das meiner Eltern vor 25 Jahren war, aber ein ähnliches Leben kann ich mir davon nicht leisten und so weiter. Kretschmer: Mounk: In der Schule habe ich vielleicht ab und zu was über die Vergangenheit, auch über die düstere Vergangenheit Deutschlands gehört, ich habe auswendig gelernt, in welchem Land wir das Grundgesetz verabschiedet haben, aber mir ist nie wirklich klar geworden, was wir an dem Wasser in unserem politischen System, also an unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung haben. Mir ist nie klar geworden, wie Menschen in China oder Russland oder Venezuela heutzutage leben und an ihrem politischen System leiden. Es ist viel zu bequem immer dagegen zu sein, zu sagen: "Ich sehe hier ein Problem in unserem Land und hier ein Problem in unserem Land." Und das hat ja auch eine wichtige Funktion. Teil unserer Freiheit ist es, über diese Probleme stänkern zu können und vor allem uns zusammen gegen diese Probleme engagieren zu können - da bin ich hundertprozentig dafür. Aber gleichzeitig müssen wir eben auch anerkennen, was es in unserem System zu bewahren und zu retten gibt. Kretschmer: ### .
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